Вячеслав Курицын
— Александр Константинович, а вы за футбол болеете? Летом все в Америку, на чемпионат, а вы из Америки в Россию.
— В футбол я играл и возрасте двенадцати лет, попав как-то в пионерский лагерь. Мой отчим — музыковед, мы все время отдыхали в разных домах творчества композиторов. Но в сорок девятом его сняли с работы по линии формализма и космополитизма, денег не стало, и пришлось ехать в пионерлагерь. Я играл в футбол все лето и был крайне горд тем, что мог остановить самого Айвазяна из первого отряда, которому было аж шестнадцать лет. А на стадион я пару раз ходил с Михаилом Александровичем Зенкевичем: он был болельщиком, а я дружил с его сыном Женькой. Еще мы играли в пуговичный футбол, знаете, был такой? Не знаете? После войны дети играли — на столе, на доске, на чемодане — в пуговичный футбол. Одиннадцать пуговиц-футболистов, большая пуговица-вратарь и пуговица-мяч (от рубашки), которую нужно было забить в ворота. Что-то вроде бильярда. Были сложные правила.
— Три типа пуговиц: прямо структуралистская такая забава. Из сегодняшнего дня герои-структуралисты воспринимаются как персонажи Аксенова или Стругацких, как целинники, полные задора, оптимизма, веры в прекрасное завтра. Вам действительно казалось тогда, что текст — а с ним и мир — можно объяснить “до конца”?
— В широком смысле это, может быть, верно, но вы не очень корректно расставляете акценты: Аксенов и целинники — все же разные вещи. Целинники — это что-то слишком комсомольски-официозное, Я не уверен, что у Аксенова вы где-то найдете целинников. Хотя его самый первый роман, “Коллеги”…
— И “Железка”. Люди строят в тайге синхрофазотрон и уверены, что от этого все будут счастливы.
— Синхрофазотрон — все-таки не целина: здесь, видимо, стоит больше обращать внимания на различия, а не на общее, которое, конечно, есть. Разумеется, это был период, когда казалось возможным возникновение в советских рамках общества с человеческим лицом, казалось возможным объяснение мира, если речь шла о тексте, и разумной его переделке, если речь шла о жизни. Да, и мне казалось, что я делаю большое дело: и не только в советских, но и в мировых научных масштабах. Пафос был полный.
— Вы не видели, случайно, фильм Владимира Хотиненко “Зеркало для героя”? Это, надо полагать, одно из немногих произведений мирового кинематографа, где центральный персонаж — структурный лингвист. И вот этот лингвист попадает иэ благополучных семидесятых в тридцать седьмой. Мораль ясна: вы жизнь формулой меряете, и вот она вам мстит, показывает, кто в доме хозяин. Вам жизнь не мстила — за структурализм?
— В смысле “Женщины в песках”? Мстила ли мне жизнь за мою рационалистическую наивность? Ну, прежде всего, сами мои структурные занятия не имели социального успеха: жизнь, так сказать, не баловала.
У меня есть старший друг и соавтор, живущий теперь в Канаде, выдающийся лингвист Игорь Александрович Мельчук. Мы с ним занимались структурной лексикографией. Так вот. Он – нераскаянный структуралист-кибернетик. В гораздо более чистом виде, чем я. И что любопытно: структуралисты — люди, у которых прагматика отключена, они убеждены, что достаточно семантики. Сдвиг от структурализма к постструктурализму происходит в значительной мере через осознание роли дискурса, статегии, “власти”. Структуралисты обделены даром социального поведения. Вот Пригов, например, все здорово отрефлектировал по поводу того, как себя вести и вообще “строить”. Его стихи – главным образом игра со стратегиями. А структуралист притворяется перед собой, что прагматики нет, достаточно знать, как на самом деле, и не нужно вокруг этого наматывать еще какое-то ницшеанство. Показательно, что круг идей, связанных с Ницше, был непопулярен в поколении шестидесятых.
— По поводу перехода от структурализма к пост и вашей книги как-бы-прозы “НРЗБ”. Что для вас эта работа: легкая прогулка в художественность или вы считаете, что сегодня так выглядит именно литературоведческая наука, смешивающая дискурсы, впускающая в себя поэзию и т. д.?
— Я не могу знать, что получилось. Всю жизнь я считал, что надо заниматься наукой, “делом”. Более легкие жанры надо заслужить, написав какое-то количество сугубо научных трудов. Потом я “разрешил” себе лингвистическую поэтику, сначала теоретическую, а затем и анализ текстов. И так, постепенно теряя структуралистский контроль, в какой-то момент позволил себе написать и это..
Всю мою структуралистскую жизнь меня ругали за то, что написано сложно, наукообразно, схемы, таблицы, формулы, невозможно читать, невозможно слушать. Меня эти упреки — “Ты напиши как-то живее” — удивляли: чего же проще, чем написать живее! Ты попробуй написать не живее, ты попробуй таблицу построй! А живее-то я всегда напишу. Ну вот, так я стал постепенно делать себе послабления и в итоге написал рассказы. Это, кстати, было в последние годы перед перестройкой, такое время “глухой эмиграции”, когда казалось, что мы никогда не вернемся в Россию и никогда никого не увидим. Как вы думаете, почему, например, Набоков так любит детали?
— Почему?
Это лучший способ сохранить, заклясгь утраченную реальность! А что касается крайностей структурализма и постструктурализма, один из самых интересных американских славистов Сол Морсон, автор книг о Бахтине, Толстом и Достоевском, именует заядлых структуралистов семиотическими тоталитаристами, уверенными во всепрограммируемости, а деконструкторов называет village idiots, деревенскими идиотами, которые воображают, что вообще ничего знать нельзя: скажешь одно слово — и уже ворох проблем. Но есть, наверное, какой-то средний путь.
—Насчет схем и таблиц: вы автор уникальной книги “Синтаксис сомали”. Когда я натыкаюсь в каталожном ящике на такие удивительные названия, мне становится жгуче стыдно, что я тоже якобы имею отношение к филологии, литературоведению, словесности.. Ну да, а вы можете разговаривать на сомали?
— Сейчас не могу, сколько лет прошло.. У меня, кстати, есть ученик, он работает на сомалийском вещании, издает сомалийские пословицы.
— На каком таком сомалийском вещании?
— Вещание на языке сомали продолжается, несмотря на распад советской империи, голод в Сомали и все остальное. В свое время я помог этому своему ученику устроиться на эту работу, сказав большому начальнику, заведовавшему на Радио “всей Африкой”: “То, что вы тут передаете и комментируете, это, конечно, полная ерунда. Но я бы сравнил вашу роль с ролью монастырей в сохранении античной культуры…” Московское радио сохраняло уникальных специалистов. И до сих пор сохраняет. Сейчас ситуация еще более удивительная: идеологическое оправдание вещания исчезло, оно стало еще бесполезнее и , следовательно, еще осмысленнее. Остался чистый смысл.
— Структуралисты, изучающие язык сомали, — и совершенно постмодернистская ситуация вещания на сомали из современной Москвы: отличный сюжет. Два слова о другой тактике преодоления структурализма: о ваших интертекстуальных штудиях, собранных в книге “Блуждающие сны”. Назовите, если это возможно, ваши любимые интертекстуальные ходы: то, чем вы можете гордиться.
— То есть любимые главы? Одна – где Зощенко соотнесен с Толстым через общий для них “антикультурный пафос”. Другая – анализ риторики коллаборационизма у Пастернака тридцатых годов… Но при всем при том я продолжаю считать, что самое интересное – увидеть, как все эти “ходы” реализованы в самом тексте. При всем внимании к контекстам, интертекстуальным связям, жестам очень важно “покрыть” весь текст. Это та область, где литературовед является профессионалом — изучает специфически литературный слой произведения. Что касается чисто силовых контекстуальных жестов, в искусстве в переломные моменты часто создаются тексты, которые невозможно читать, а можно только один раз посмотреть: как эго сделано, каков тип жеста. В отличие, скажем, от Зощенко, где приблизительно понятно, “как сделано”, но ты все равно наслаждаешься балетом каждой фразы.
— Да, вот фраза: “Нам, татарам, все равно, что ебать подтаскивать, что ебаных оттаскивать”. В шестом номере “НЛО” ваша статья с подробным ее анализом. Чем вызван такой интерес к “спонтанной словесности”?
— Но это обычная структуралистская практика: анализ “маленького шедевра”, просто в данном случае анализируется особо провокационный текст. У нас со Щегловым есть анализ одной максимы Ларошфуко, который занимает шестьдесят страниц. У меня есть анализ остроты Бертрана Рассела, есть анализ сомалийской пословицы. Это, собственно, обязательный жанр структуралиста: анализ малых форм. Кажется или казалось, что в этом случае возможен полный анализ, то объяснение “до конца”, о котором мы говорили в начале.
— А вам сны снятся, Александр Константинович?
— Крайне редко и обычно страшные: что меня грабят и убивают. Ничего особо поучительного в них нет.
— Куда уж поучительнее: грабят и убивают. Тоже ведь может быть прочитано как месть подсознания гиперструктурированному сознанию.
— Мельчук, кстати, всегда уверял, что сны ему не снятся и сниться не могут, поскольку у него нет подсознания. Одна моя знакомая шутила, что Мельчук – это человек, который будет всерьез утверждать, что у него крови нет красных шариков, а только белые. Он точно знает.
— В общем, логичнее было бы, если бы род занятий влиял на физиологию. Кстати, то есть, совершенно некстати: вы как-то объясняете себе вашу тягу к соавторству? Сначала Мельчук, потом ваш тезка Щеглов, Теперь вы написали книгу о Бабеле вместе с Ямпольским.
— Я пытался понять, что за этим стоит – может быть, какая-то несамостоятельность личности. Первая половина моей научной жизни действительно связана с соавторством, причем я выступал в разных ролях. При Мельчуке я ленился, капризничал, фантазировал, а он меня “организовывал”, заставлял выводить формулу, не разрешал делать перерыва в работе. При Щеглове же я был этой структуралистской машиной, а Щеглов представлял фантазирующую сущность, интуитивное “детское” начало (фрейдовское ID). Потом я очень долго работал один. Возможно, это было связано с эмиграцией: такой жест буржуазной индивидуации. Когда я уезжал, Мельчук был уже там и даже приготовил мне место, где я мог бы работать рядом и вместе с ним. И я туда сознательно не поехал. Что касается Ямпольского, это совсем иной тип соавторства: обмениваясь мнениями о Бабеле на пляже в Санта-Монике, мы поняли, что хотим написать книгу, но в итоге написали две разные работы под одну обложку.
— А Америка как некая метафизическая сущность повлияла на тип письма?
— Не столько метафизика, сколько, я думаю, славистика – приближение к задачам преподавания и прочие прикладные моменты. А Америка вообще.. Какой-то американизм в смысле организованности и деловитости мне всегда был свойствен: я таким туда и приехал. Мой отчим, Л. А. Мазель, воспитавший меня, родился в Кенигсберге, и до сих пор по нему, как по Канту, можно проверять часы. А Америка-то сейчас как раз активно движется в обратную сторону – релаксации, полицентризма. Там самолеты спокойно опаздывают. Узаконено гетто: раньше, если эмигрант так и не выходил из своего гетто, это было поражение, он считался недоамериканцем. А теперь наоборот: ты живешь среди своих венгерских евреев или кого-нибудь еще, выпускаешь свою газету, где рекламируешь свой бизнес, пишешь о своей литературе, и все в порядке. В общем, этот процесс чуть ли не разваливает страну. Лос-Анджелес может стать своего рода Мексикой, Манхэттен — белым городом, какие-то штаты – негритянскими. В Америке очень сильны децентрализующие силы. Не осталось никаких ценностей, все оспорено, сбылись мечты Деррида. Деконструкция у власти. Что, по идее, вроде бы несовместимо с самой деконструкцией.